荻上チキ×落合陽一「『平成の次』を語る 」について語る。

「終末期医療の延命治療を保険適用外にすべき」という発言が物議を醸した落合陽一さんと古市憲寿さんの対談について、荻上チキさんがツイッターでインタビューをしています…。

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【話題の記事】 落合陽一×古市憲寿「平成の次」を語る #1「『平成』が終わり『魔法元年』が始まる」
excite.co.jp/news/article/B… pic.twitter.com/PmMc2ywl4A
落合陽一×古市憲寿「平成の次」を語る #2 「テクノロジーは医療問題を解決できるか」 - 文春オンライン bunshun.jp/articles/-/101… メディアアーティスト・落合陽一氏と、小説「平成くん、さようなら」を発表した、社会学者・古市憲寿氏。「平成育ち」のトップランナー2人の対談2回目!(#1より続く)… pic.twitter.com/sceer06Z4R
朝日の文芸批評読んで鼻息荒くして,スクショ見て鼻息荒くした後,リテラ読んでニヤニヤしてる世界の住人はちゃんと原文読んでほしいよね… 長い文章読めないならパート2だけでもいいからさ…
bunshun.jp/articles/-/101…
@ochyai 原文はもちろん読んでいるので気になったのですが、原文とウェブ版で異なる表現があるのは、ウェブ掲載にあたって加筆修正したという理解でよろしいでしょうか?
印刷版よりウェブの方が締め切り後ろだったので丁寧に見たくらいですかね(特に字数の制限もなかったので) twitter.com/torakare/statu…
お知らせいただきありがとうございます。ちなみにその加筆は、ネットで色々な指摘がなされる前でしょうか、後でしょうか。 twitter.com/ochyai/status/…
修正自体は出版後で,時期的には朝日の書評が出た前後くらいですかね(Web版はコンテクストを無視したスクショ系炎上があったり切り取られたりしないように文意を変えない形で直しておきました) twitter.com/torakare/statu…
丁寧にありがとうございます。落合さんは原文を読むようにと繰り返しツイートしておりますが、両「原文」の比較検証もまた、応答の際に必要な作業であるため、お尋ねしました。 twitter.com/ochyai/status/…
文意を変えない形とありますが、確かに断言口調の部分を丸めたりと、形式ではなく内容の変更はない修正もある一方、提言内容が変化しているように見える部分もあります。例えば延命治療について「保険の対象外にすれば解決」(雑誌)→「コスト負担をあげればある程度解決」(web)になっていたり(続
「延命治療は自費で払うことにすれば、社会保障費をカットしつつ日本医師会を納得させることができるんじゃないか」(雑誌)が「ある程度自費で払うことにして、在宅化をすすめれば、社会保障費をカットしつつステークホルダーを納得させることができるんじゃないか」(web)になっていたり(続
保険などの話は、どの程度の負担を見積もるかが重要な違いであるため、「対象外にする」のと(負担率増とも取れる)「コスト負担をあげる」とでは、提言内容の捉え方も変わってくるかと思いました。落合さんにとって「コスト負担をあげる」は、基本的に「対象外にする」と同じ意図でしたでしょうか?
続きはこちらのスレッドです
twitter.com/torakare/statu…
「対象外のもの」と「保険対象」を議論しましょうという文意で,一律全部対象外という主張するつもりではなかったので,そこは誤解のないように「負担増」に直しました.あとステークホルダーのところは後ろで僕のセリフに日本医師会が出てくるのと介護も入れてステークホルダーにまとめました. twitter.com/torakare/statu…
そうなんですね。「終末期医療の延命治療を保険適用外にするだけで話が終わるような気もする」(雑誌)の部分は「終末期医療の延命治療を保険適用外にするとある程度効果が出るかも」(web)のままであり、かつ古市氏の「最後の一ヶ月の延命治療はやめませんか」発言の後なので、一律かと思いました。 twitter.com/ochyai/status/…
落合さんはおそらく、対談後半の技術論議で、コスト減や効率化も想定はされているでしょうし、最終結論として「適用除外」を直接訴えているつもりではないことから、同対談が「優生思想」と言われることは不本意だろうと思います。(続
僕も、例えばALS患者の方々が技術の躍進によってQOLが向上していくのを目の当たりにしてきましたし、福祉機器の取材を続けてきたことから、後半部分の意図はよくわかるつもりです。ただ、その前提となっている部分の問題点や誤解は指摘したいと思います(続
例えば対談で批判的に言及されていた「胃ろう」も、技術革新のひとつで、ただの「延命」ではありません。導入によってQOLが上がり、フレイル改善されたりすることもありますし、「最後の一ヶ月」でなくなることも。これまでは「死ぬしかなかった」状態が、技術によってそうではなくなった一例です(続
ALSでいえば、コミュニケーションから完全切断されてきたTLSの状態についても、技術によって克服されようとしています。落合さんの専門からいえば、技術の度合いによって、「終末期医療」そのものの範囲が揺らぐということになります。(続
対談の前提になっている「終末期医療にお金がかかる(→だから諦めてもらおう)」という古市氏発言部分については、そもそもソースが示されていないのでまともに吟味できませんが、「→」部分の論理ジャンプは、間接的自殺誘導という形式で責任回避しつつ、命を奪うことを是認する構成です(続
その部分がのちに明確に否定されることもないこと、技術と介護をとりまく議論全体が、常に統治や介護する側、あるいは技術者からの視点で、当事者の目線(想像力)が抜け落ちていること。また、政治家の死を期待する前振りを含めて、自分たちではない誰かの死を受動的に臨むスタンスが続くこと(続
そしてなにより、これらのスタンスが財源論と結びつき、一足飛びに誰かの死を望む言説を肯定することなどから、典型的な「優生思想」になってしまっていると考えます。単に「炎上」案件でなく、障害学や福祉関係の方が反応しつつあるのも、「誤読」ではないと思います(続
そうしたことを抜きに、「安楽死」(お二人がどこまで尊厳死と区別されているかはわかりませんが)という選択肢を提示することは、緩慢な医療拒否を助長することにもなりえます(続
「優生思想」は強い言葉かもしれません。しかし、ドイツや日本の歴史の中でも、特定の社会秩序、財政判断を優先し、偏見や差別を前提とし、命の線引きと排除を肯定してきた経緯があります。この考えの雛形に対して、障害運動は敏感に応答してきました(続
財源論から「死」の制度化を肯定する二人の議論には、その発想の危険性に対してあまりに無防備であると感じます。色々な反応があって面倒と思っているのかもしれませんが、「全文読んで(誤読である)」で済ませず、こうした「読解」の文脈を踏まえ、今後の発信に生かしていただければ幸いです。
なお、それでも延命治療を否定する思想があるとして。「財務省の友だち」の話を引用して延命治療の打ち切りを議論していますが、仮にそもそもの計算前提が誤っていると後でわかった場合(私は思想前提が誤っているという立場ですが)、誤情報で他人を死に追いやった責任を担いきれるのかという疑問も。
1そのリードはミスリードだと思います.2この対談で財源から死の制度化の話をしているのではなく,3僕の側は財源は常に財源の話をしている(どの治療に対する負担額を自己負担にするか)4という理解ですけど… twitter.com/torakare/statu…
はい。まさにここでいう「死の制度化」という文言には、尊厳死や安楽死の話だけではなく、ある身体状態への医療行為を自己負担にすることを含めています。社会的に規定された身体状態になった段階で、経済格差が生存権の格差にダイレクトにつながる制度となりうるので。 twitter.com/ochyai/status/…
そして、この対談記事の流れは、まさに財政の話から社会保障の話を経由し、負担増への説得の話から終末期医療打ち切りの話、そして安楽死の話へとつながっているので、「財源から死の制度化の話をしている」ものだと思います。
1「経済格差が生存権の格差にダイレクトにつながる制度となりうる」→2「なりうる」かどうかの判断は難しい3(例えば,死んでしまった人が治療費を踏み倒してもいいし,生き残った人も踏み倒してもいい,ただし払える人は払う)4と思っています. twitter.com/torakare/statu…
延命治療を保険適用外にした段階で、制度的にはつなげてますからね。踏み倒し云々は(それが可能かどうかは別として)その制度に抜け道があれば使う人が中にはいるかも、という話で、そうした人以外は、選択肢が狭まり、圧力が高まるもの。そういうインセンティブの導入を提案してたわけですよね? twitter.com/ochyai/status/…
1「延命治療を保険適用外にした段階で、制度的にはつなげてますからね」
→1が3どの段階の4どういう定義なのかは5未定義なので6生存にコスト圧が繋がってる6という印象は僕にはありません.
7この対談で意図したところは8コスト負担を個人に戻すことで9個人が払う指針以上の意図はないです. twitter.com/torakare/statu…
未定義なのは対談テクストの問題ですが、確認させてください。8.9とナンバリングした「コスト負担を個人に」が意図するのは、医療抑制につながる行動へのインセンティブ設計ではないのでしょうか。 twitter.com/ochyai/status/…
意図するところは1コスト負担をとにかく個人に戻してから、2状況に応じて3高額療養費貸付制度のような制度のように(4個の貸付制度は保険適応の話ですが5似たものを考えたとき)6国でなく個人に7払えるだけは払ってもらうという意図です.8このインセンティブがどう働くかは複雑だと思います. twitter.com/torakare/statu…
アーキテクトの設計意図と、具体的アーキテクチャの機能が一致しないのは、この対談についても同じですね。ただ、p183では、治療をしないという「さすがに問題」の案の代案として、適用除外の話をしているため、延命治療を諦めさせるインセンティブ設計の話ですよね? twitter.com/ochyai/status/…
おはようございます😃 1「その流石の問題」ってフレーズが2 「コスト算定がQOLを変えてはいけない」という意図をしていて,3コストの払い出しに続くわけです,4インセンティブ設計も何もとにかくコストの,に続くわけです.5,に見てないと2が生死の判別に見えるかもしれない,6僕は見えないけど. twitter.com/torakare/statu…
本文だと、「2」に込めた意図までは読み解けないと思います。間接的誘導のためのインセンティブ設計だと捉えられるためです。ただ、このやりとりで落合さん自身は、患者・当事者のQOLを変える設計は望んでいないと訴えたいことはよく分かりました。 twitter.com/ochyai/status/…
対談テクストでは、インセンティブ設計の話が前面に出て、患者の医療的理解や同意について考慮されていないように見えました。僕が特に気になったのはその「視座」の持ち方でした。例えば落合さんとALS協会など患者会の方との対談であれば、落合さんは別の思考計算で応答していたかもしれません。(続
仮にそうであれば、もし他の方と医療や福祉のインセンティブや技術について語る際、別の聞き手とも対話しているような「視座」が加味されると、受け止めも変わってくると思います。その一点が、僕が落合さんに期待することです。
おかげで論点はっきりしました,ご丁寧にありがとうございました🙇‍♂️ twitter.com/torakare/statu…

コメント

1.
名無しさん

自由でシビアで現実主義な俺厨ニすなぁ

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